藤原下海
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姑且不論蜀國被三國演義怎麼吹的，但我覺得劉備好說歹說也不應該忘記曹操的教訓吧...東吳號稱水軍最強，結果都是用火攻隨便幹死其他兩大勢力，我怎樣都覺得劉備4痴呆老人，不然就是阿斗敗家的基因也是從他老爸遺傳來的。
軍事上個人認為沒有什麼叫沒算到這種說法
直白話就是考慮不周，沒仔細觀察留意
當然或多或少還是有運氣成份在
曹操打敗仗的確是因為自己打贏關渡膨脹過度
後人在回顧時在赤壁之戰也下了曹操自滿才打敗仗這個註解
劉備出兵打孫吳何嘗不是如此 不聽蜀國智力擔當孔明建議、不採信蜀國武力榜首的趙雲意見，執意出兵報仇，輸了你說要幫劉備說好話洗白，用一個沒料到孫吳又出火攻帶過，那孔明料事如神難道會沒料到嗎？ 正是孔明推演出兵伐吳千算萬算結果都不怎麼好所以才建議劉備先別急著出兵，所以劉備這部份檢討下來，說他老糊塗賠上自己心血我真的覺得不為過
孔明是國策顧問，不是軍事參謀
孔明並沒有明確表達關於東征的意見
趙雲的部分劉備是真的沒聽就是了
從短期利益來看伐吳確實是合理的抉擇
但用長久的眼光要統一天下就真的不可以
而且孔明一直待在成都 不太可能知道詳細戰爭資料
而且或許(進入個人推理空間)呂蒙死後 劉備諸葛亮抱持著一絲僥倖之心
誰知道江東人才遞補的這麼快
劉備伐吳動用蜀國一堆人力，此事屬國家人力資源規劃及管理，屬國家大事，劉備伐吳需要出動一堆人，諸葛亮身為國師沒有表達意見說不過去，，且在那個背景前提下剛入主西蜀尚未穩定五虎上將死了兩個，短期內荊州也丟了，硬要打對蜀不利，身為國師的孔明難道都不清楚嗎？我想正是清楚所以才會跟趙雲建議不要出兵伐吳，那既然底下的人有給出建議，一意孤行出征的劉備未納諫言，那真的就是劉備的鍋，跟孫吳派誰來指揮打仗無關。
這其實有點轉移矛盾跟顯示國力的功能
劉備手下有大量荊州官員 不打那些荊州幫怎麼辦
孔明沒說是滿奇怪的 也不知道為什麼
而且真正有勸諫的記載只有趙雲跟秦宓
支持伐吳的短視近利者應該不少(荊州幫)
個人認為如果孔明沒表態最合理的原因是應該是孔明的哥哥是在孫吳當官的 孔明表態打會害到自己哥哥惹來殺身之禍 孔明表態不打也會被蜀國說話江東走狗反正打與不打都會有人說話，不如就依劉備的意思，畢竟關張兩兄弟直接間接死在孫吳手下，再攔著也說不過也沒辦法給其他人交代，綜上所述，此為最有可能之解釋
另外 如果說荊州丟了就要打回來報仇，我也沒見劉備稱帝後吵著要把徐州打回來，好說歹說徐州也算劉備的創業根基，還帶著老弱婦孺及能人一起逃離，那是劉備民調的大本營，被打丟了，途中還被曹操打的屁滾尿流，劉備稱帝後不是想展現實力？把他打回來不是更能提升劉備民調？幹嘛不打？只打荊州真的說不過
所以 重點來了 如果你說劉備想要展現實力 將成都到徐州之間沿途打過去 魏吳之後要打架還要看我蜀國的臉色 這不是最直接的作法嗎？
甚至還可以直接在建業附近給孫吳施壓，劉備此時就像一根針扎在孫吳脖子上啟不是更好
哈哈哈 神邏輯 我無法反駁
這是地圖 還有補給線要顧阿
https://i.imgur.com/k1sWzoT.png
諸葛亮再神也沒辦法負荷這種瞎操作吧
而且 張八百沒聽過嗎
孫權打鄰居十萬不夠 劉備遠征行嗎
而且遠征你就算打下了 守得住嗎
記和現在兵力不算多 說多最多十幾萬
被曹孫兩個夾成三明治 真的ok嗎?
你又講到重點了 ，只要從成都要出兵往外打都必須拉一條很長的補給線，加上訊息的傳遞有時間差，就算報仇真的打下來往往也守不住，回到原先的話題，既然你也知道徐州不好打，荊州何嘗又不是如此，更何況荊州是位於魏蜀吳之間的兵家必爭之地，魏吳一逮到機會必然群起猛攻，蜀國從成都發兵打孫吳必須從群山繚繞的成都拉出一條補給線，又必須嚴防北方曹操完全弊大於利，上面都是依你所提到的問題，那攻打孫吳何來的近利一說？
恩 確實是問題
但這是北伐的基地阿
難道要一直出祁山嗎
把難度從上級變修羅
而且荊州比徐州近多了(你的重點其實不是徐州?)
雖然說還是挺不容易的
關於夷陵之戰是否正確 https://www.youtube.com/watch?v=9rVmNjWIS2E
關於隆中對的白璧微瑕 https://www.youtube.com/watch?v=pWJnjlI8KnU
我的重點是要告訴你劉備出兵打荊州跟打徐州短時間都是不可行的 ，即便荊州是軍事要地，作為之後的北上據點，短時間打了基本上就是跟打徐州的會遇到的問題一樣，蜀中既然有人建議劉備不要打，劉備不採信硬要打是劉備的問題，與朝中有許多荊州出生的人無關，亦與孫吳用人無關，單純就是劉備把自己的心血給敗了
即使如此，你看劉備跟關羽結義親如兄弟，在軍法前，關羽放曹操回到北方時，劉備也沒幫關羽說話，只能靠在孫吳及諸葛亮面前演戲，讓諸葛亮跟孫吳退一步才讓關羽有台階下免此一死，而孫權也是，自己血親犯錯，也是不縱容，該斬就斬，也並沒有對自己人手下留情，交情好？當事人那時即便與主子再深交說完全不害怕是不可能的，最好的作法還是閃遠一點不表態才是最好的，一但表態，往往禍從口出或被人曲解就直接登出人生online了。
聽你這一說去查了一下，這段好像是假的，沒有關羽放行的這段歷史...只好舉其他例子，就算關羽跟劉備結拜兄弟感情再好，只要關羽跟諸葛亮意見不合，每次都會被劉備斥責不得無理，所以才說感情再好交情再深也不一定沒事
「二弟 不得對軍師無理」這句話劉備斥責關羽到耳熟能詳啊 張飛也是...，這句常常出現在關羽跟諸葛亮不合的時候 由此可以看出劉備跟關羽張飛再好感情再深，有時說變也是變
給劉備打一個江陵就沒事了嗎 我想你要這樣說服孫權也很難吧 而且人類只要嚐到甜頭 就會想要索取更多 你說劉備只要江陵？？劉備想要的是整個中原 你也把劉備想的太好了吧
是因為補給線啦 很現實的問題
而且劉備從來沒有控制一整個荊州
拿回他以前的一小塊基地才是他一開始的目標
當然如果補給允許的話 劉備也會繼續擴張沒有錯
問題站在孫權的角度可不是這麼想啊 什麼叫以前是你的我就要白給你 劉備你以前的徐州是你的 被曹操拿走怎麼不想辦法打回去 反而跑來跟我吵著原先就一開始不屬於你劉備的荊州 我如果是孫權我一定覺得劉備你莫名其妙神經病 我給你江陵 我搞不好還要被打 那我孫權知道你為人會吃人手軟 那我幹嘛對你客氣？
關羽對諸葛亮算客氣甚至是佩服的
有次他看不起馬超就像小孩想得到認可一樣問諸葛亮馬超可以跟我比嗎
諸葛亮就順著他的毛摸摸他的頭 他就滿意地把諸葛亮給他的肯定文給眾將士傳閱
因為跟孫權已經講不好了當然直接開打阿
戰爭就戰爭 已經不講道理了
而且孫權求和超沒誠意 完全沒提到荊州的問題
屬名還用曹丕給的名份吳王 同意個鬼
所以這裡還是有講到關羽傲氣誰都不服啊 劉備起初請諸葛亮出山 關羽也是不服氣 直到後來見孔明用兵 所以當你提劉備跟孔明深交不會說翻就翻 那你有想過關羽嗎？ 跟了一輩子的大哥 收了一個軍師就喜新厭舊 處處都要讓它
荊州是劉表投降曹操 明正言順是曹操的 後來是孫劉聯軍打下來的 你說是劉備的？ 講的好像赤壁之戰是劉備一個人打的 你把整個飯碗都給劉備 未免也太偏了吧 如果照你的說法荊州是曹操的 按你後來的說法是劉備打下的就是劉備的 那後面孫權打下來是孫吳的那又有什麼問題？合理啊 憑什麼要還？
你這說法也把劉備洗太白了吧？
你劉備出兵打我江東的領土 難道都不用反擊嗎？講的好像劉備出征打敗仗都是孫吳的問題 妳自己也說兵不厭詐 沒什麼好講道理的
同理中國今天出兵台灣打敗仗 你會反過來指責台灣反擊害中國輸嗎？
南郡劉琮投曹，周瑜邀劉備一起打 劉備推託同樣都是姓劉的不好意思打，結果不幫忙跑去打別的地方然後說那是自己打下來那是自己對領土，到底？你南郡曹軍守將最難打的曹仁丟給孫吳打，劉備事後還有臉皮邀功借土地，起初孫權沒有欠劉備欸人家還願意借地讓你安頓一下，論誠意的話劉備從赤壁之戰就是混分仔到後面變成耍賴不願歸還荊州的無賴，孫吳派魯肅處理蜀吳兩國關係已經非常客氣了
沒有喔 劉備有派關羽張飛支援周瑜喔
只是他主力部隊去打南部了 而且兩家聯合是雙方都有需求
不是劉備單方面利用人家 劉備借了南郡是因為孫權荊州只有南郡
防線太長 所以收縮防線 順便賣劉備一個人情
結果他們卻要劉備還一整個荊州
真是高利貸 連管理費也沒給
你自己也說主力部隊跑去打別的地方，那不就表示劉備對於關鍵時刻只有意思意思派幾個人幫忙，這就是混分啊，劉備的確沒有要求一堆，至於蜀吳兩國各有所謀是事實，當初孫權也是礙於曹操出兵及魯肅建議才出借南郡，借南郡也只是分散守備壓力，但孫權之後要回荊州，劉備又再推託說「打完益州就還」，別忘了打完赤壁之戰後劉備那幾塊當初也是跟孫吳借來屯兵的，劉備的立場，頂多只能說沒有功勞也有苦勞罷了
你的連結我看了，但裡面探討的是劉備東征這個作法是對是錯，最後只有講是經過深思熟慮後的決策 然後還是沒有結論，你說開會完沒有結論那這會是開幹嘛的...
南郡是孫吳的沒錯啊
只是孫權借他他不還
但劉備也還了荊南四郡 連本帶利還得夠多了吧
https://www.youtube.com/watch?v=Ab2ylv7rrcQ
https://www.youtube.com/watch?v=6mCmKN6e2Xw
南郡價值肯定不止啊，其一曹操派曹仁守城表示此城重要不然早就隨便它放置play了，其二孫吳周瑜領兵打南郡，只有打下南郡曹操勢力才能避免曹操向下擴張，此外亦可作為孫吳日後西進的重要據點，劉備還荊州還的如此沒誠意，你覺得劉備還的還本帶利，我倒覺得孫權聽到翻臉我也不意外，道理就跟你借人1000塊，對方還你3張100塊還說他只跟你借一張還三張，對方已經還的很有誠意了，對方甚至連本帶利都給你，你如果能接受我也沒話說
太神了 其實他連營是因為地形破碎不得已阿
陸遜誘敵深入的很成功